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いくつか問題点

ちょっと最近問題になったことメモ。
あとで資料を見てみる予定。

1.港湾労働者
まるたいが木材3からのコンバートは「レンガ1葦1」or「レンガ1石1」だと思っていた。
私は「レンガ1葦1」or「石1」だと思っていた。
日本語テキストでは別荘のコストなどの表記を考えると確かに紛らわしい。
Compで見る限り私の解釈でよさそうな英文に見えた。

2.物乞い
メルリコラで食料を出すとき物乞いつつ出すというプレイが発生。
それが許されるのかどうか。
参考になりそうな注釈は、ぶらつき学生で愛人などが出てきたとき食料が足りなければ物乞うという表記。
もう一つごますりの、ごますりがいる時の麦アクションは物乞いつつ出せないという表記。
少なくともごますりを見ると物乞いと食料がいつでもコンバート可能ではないはず。
・基本収穫フェイズでしか物乞えないがぶらつきだけ例外
・食料が必要なアクションのときはいつでも物乞い可能だがごますりだけ例外
のどちらかだと思う。
私は前者だと思っているけどはたして?

3.ぶうらつき学生と10ラウンド目以降のネズミ捕りなど
基本処理としてぶらつき学生に引き直しという処理は無いものと思っているので、プレイそのものは可能ではないかと思うところ。
・出せるけど効果がない。
・出せるしまだ12ラウンドが来てなければ効果も発生(ネズミ捕りの場合)
のどちらなのかは悩みどころ。
出せないし引き直しも無いとかは流石におかしいと思うので多分どっちか。
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コメント

No title れのー : 2010/12/28 (火) 14:06:06 修正

問題点を追加
4.林務官および雑木林の扱い
あいつらは文面に「小麦畑として扱う」と書いてあるので、寝室やわら小屋の条件にカウントできるはず、という主張を確認できる限りでは俺とカリンと銀次がしている。
ガラガラとか畑農とか適用されてるし、説明書とか色々みても否定材料はないし、できると思うのだがどうか。

No title れのー : 2010/12/28 (火) 14:35:29 修正

>1
港湾労働者は「レンガ1+葦1」「石1」で良いと思ってたけど紛らわしいので英文確認が必要かも。

>2
そもそもぶらつきの愛人や族長が偶然だの例外と言うほうがおかしいので(手札に愛人がいる環境下でぶらつきを使う以上、ぶらつきの食料計算は食料+1or+2or-3or-2という可能性がすべて含まれたアクションであるはず)ぶらつきの愛人ものごいが良いなら普通の職業でも物乞いができないとおかしい。
ごますりや買い付け人や毒見はわからんけど、できるんじゃないかなーと思っていた。食料を払うタイミングすべてでできるんじゃね?

>3
出せるけど効果がないだと思ってたけど、確かに解釈は説明書とかには書いてないから取り決めで決めとけば良いと思う。

No title - : 2010/12/28 (火) 18:38:18 修正

>れのー
4については小麦畑として扱うとは書いていない(Comp8.0で確認)。
表記は「この木材は小麦蒔いたのと同じように扱う」といった感じ。蒔かれた小麦に対する能力は木材にも影響するけど小麦畑ではない、で正しいと思われる。

1は私の英語力で読む限り「レンガ1+葦1」or「石1」なんだがもっと頭のいい人教えてPlz

2でぶらつきだけ例外になるのは私は一応納得がいっている。手札に愛人などがいるかいないかはプレイされるまで確定しないので、あらかじめそれらが出る可能性を考慮してアクションを選択しなければならないとすると、ぶらつき時には常に食料追加4に耐えられないといけないことになってしまう。
愛人出たら飢える状態でぶらつき発動した時点で愛人いないことがバレるのもおかしいし、仮に愛人いるのにアクションしたとして、不正がバレるのは愛人を実際に引かれたときのみ。
不正がバレた時には既にプレイ済みなので、じゃあ何かペナルティを、となると物乞いで妥当な気分。
だから仮に物乞い職業をNGにしてもぶらつきだけは例外になってしょうがないと思われる。
毒見、買い付け人に関してはかりん君も言っていたけど物乞いで食料が生産されて他プレイヤーに回ってしまうのが本来の役割から逸脱しすぎな気もするので不可能なほうが自然かな、と。

3はどこ見てもよくわからん。ヒントも見つけられない……

 れのー : 2010/12/28 (火) 19:07:21 修正

別にコンプはルールじゃないので、コンプに書いてあるから、という話ではないと思う。
林務官の本文にはしっかり「小麦畑と同じように扱い」という表記があって、これで小麦畑として条件にカウントできない方が日本語としておかしいと思うんだけども。

ぶらつき愛人はそもそも、ぶらつきで愛人が出せることが例外というのはおかしい(先述の通り)→例外じゃない→物乞いで職業がそもそもオッケー、という流れ。
他人に飯払う時の物乞いはダメで、ストックに払う時は物乞える、とかそんなイメージで良い気がするんだけども。

ぶらつきネズミ捕りは、ラウンド10にネズミ捕りが出てその瞬間に1人死ぬ、はいくらなんでも強過ぎるし、本文にラウンド9までって書いてあるから、出るけど効果無効で良いと思ってる。

No title - : 2010/12/28 (火) 19:23:11 修正

>れのー
え? 手持ちの日本語資料で「小麦と同じように扱い」って書いてあって小麦畑と書いてないのだが……
版数で違うのか?

ぶらつきに関してはそっちでも成り立つし、物乞い職業NGでも今の処理になるので成り立つからよくわからん、といったとこ。

あとさらに追記すると
5.ネズミ捕り出ているときのラウンド10で最初の増員→養父母発動した場合に子供は動けるのかどうか?
というのも上がっていたりする。
表記を見るとネズミ捕りはラウンド開始時に一人封印ではなくラウンドの間中1人動けない、という表記なので養父母すら封印しそうな予感……
個人的には養父母に勝たせてやりたいのだがw

No title - : 2010/12/28 (火) 19:51:08 修正

自分で読んで分かりにくいので整理しようw

物乞いについて、ぶらつきとごますりの表記を参考にルールを組み立てると以下のどちらか。

1.基本的に収穫フェイズで食料の不足ないし敢えて食料を割り当てなかった場合のみ物乞い発生。それ以外では食料が足りなくなるアクションは出来ない。ただしぶらつき学生は性質上、アクションが成立したあとに食糧不足が発生する可能性があるため例外的に物乞いが発生することがある。

2.基本的に食料が必要なアクションではいつでも物乞い可能。ただし物乞いで発生した食料が他プレイヤーに渡る処理のみ不可能(ごますり、買い付け人、毒見役など)。

並べて見るとやっぱり1っぽいかなぁと。
2だとドラフトでたとえばネズミ捕りとかほら吹きとかを流した情報があるときに、食料も無いのに職業に行ってブロックとか出来るってことでしょ?
さらに物乞いながら托鉢僧出すとか1回だけパトロンみたいな真似も出来たりしてどうもすっきりしない感じ。

 れのー : 2010/12/28 (火) 20:04:23 修正

日本語資料が何なのかわからんけど、本文に書いてあるからなぁ。ちなみに雑木林にはそっちのに近いことが書いてあった気がするけど、「小麦畑として扱い」ならどっちでも通る上にしっくりくるし、それなら小麦畑カウントだと思う。

ネズミ捕りvs養父母は文面見る限り、残念だけどネズミ捕りの勝ちっぽいなぁw

物乞い れのー : 2010/12/28 (火) 20:12:51 修正

うん、並べて2の方がしっくり来ると思ってる。別に妨害する為って目的だろうが何だろうが物乞いで職業がプレイできて違和感はないし、托鉢僧はそれも効率こそ悪いけど使い方の一種に見える。
冷静に考えて、ぶらつきで愛人が出せることが例外なはずがないんだって。自分の手札は見えてるわけで、極端な話をすれば手札残り1枚でぶらついて愛人をプレイした時にそれを偶然だの例外だのって考えられる? って話。
ネズミ捕りの話みたく、飯が払えなければ効果無効とかならまだ理解できるけど。

No title Felean : 2010/12/28 (火) 20:41:12 修正

日本語資料はカードリストw
書き写しミスがない限り日本語カード表記。

>ぶらつきについて
・ぶらつき出した本人以外から見れば手札が1枚以上ある限り職業アクションは可能に見える。
・実際に愛人がピックされるまでは食料0で職業アクションするのも「物乞い職業不可能」ルール下でも正常な処理。
・愛人が場に出て初めて「物乞い職業不可能」ルールに抵触したことが判明するため、ペナルティとしてもの物乞い処理。

なので例外がどうこう以前に「物乞い職業不可能」でもぶらつきの処理はおかしくない。それこそ残り手札1で確信的に行っても他のプレイヤーから見れば同じ処理。

なのでこの処理が「おかしい」とは思わなくてむしろ自然かなぁと思う。
日本語の物乞いカードの説明でも収穫フェイズ以外で手に入るようには読めないし。
→「収穫の食糧供給フェイズで家族を養うのに十分な食料を出せない(出さない)とき、
足りない食料1につき、物乞いカード1枚を受け取らなければならない。」

2のほうだと、物乞い結果の食料がストックかプレイヤーかで切り分けって処理が突然降って沸いたような印象。

No title Felean : 2010/12/28 (火) 20:56:06 修正

あ、ちなみに場に出て初めて分かるかどうかが焦点なのでぶらつき関係なしに、食料1だけもって直接愛人プレイして物乞いはアリではないかと今は解釈している。
誰の目から見てもアクション開始は成立しているし。

ただ問題は進歩なんだよね。
たとえば大きい進歩に食料0資材0で行ってもアクション成立可能性あるから実行できるけど、実際に出されたのが小牧場なら物乞いゲットで厩なら資材が足らんので巻き戻しって処理おかしいよね。
食料と資材で処理が異なるという。
この点では2の解釈でいいような気もしてくる。

なんというかルールが基本的に「物乞いなど任意で取りに来るやつなどこの世にいない!!」を基本に考えられてるっぽくて厳密にやるといろいろ破綻してくる感じ。
きれいにまとまらない。

No title れのー : 2010/12/28 (火) 21:12:24 修正

それは間違いないw>自ら物乞いする奴などいない、を前提にルールが作られている
それを言ってしまえば、ぶらつきで愛人の場合だけ物乞いっていう「例外」も辻褄合わせの為に降ってわいたように見えるけども。
自ら物乞いをしたがる人の為にルールを考える必要が生じているのは間違いない。

ちなみにふぇりあんさんのコメントを見ても、残り手札1枚で確信的にぶらつき愛人物乞いをすることと、普通に職業をプレイして物乞いすることの差が全く理解できなかった。別にぶらつきじゃなくても、食料1もって職業を普通に出して愛人でも他人視点では職業に行ける奴が職業に行って、実際には追加食料4→ルール抵触判明→物乞い、なので問題ない。追加コストだけ許されるというのも変な話である。

いっそ3「いつでも物乞いカードと食料1をセットでストックから得ることができる」というルールでも、それで統一なら構わないと思ってる。単純でわかりやすいw

No title Felean : 2010/12/28 (火) 21:39:18 修正

帰ってカード確認したけど、やっぱり「木材は畑の小麦のように扱い……」となっていて小麦畑と書いていない。

物乞いの二つの違いは、「あいつは食料0だから職業アクションは出来ない」という前提で自分のアクションを選べるか否か。追加コストだけ許されるという感覚ではなく、出てみるまで「実は食料が足りなかった」ことが確定しないこと。
とはいえ些細なことだけども。
まぁ重要な時もあるだろう的な。

「いつでも~」だけはNGだと思う。物乞いごますりが不可能って明記されちゃっているのをわざわざ追加解釈で無視する形になってしまうため。
出来る限り既存説明と辻褄を合わせたい。

No title Felean : 2010/12/28 (火) 21:49:35 修正

おっと、雑木林は「畑の小麦のように扱い」だけど林務官は「小麦畑と同じように扱い」だった。

しかも!!
雑木林は「得点計算で畑として数えない」とあるが林務官にはない!!
Compにすらない!!(雑木林にはあるw)

これはひょっとすると林務官て超強力カードだったりしないか!?

No title れのー : 2010/12/28 (火) 22:40:21 修正

そうそう、だからちゃんとここのコメントにも雑木林と林務官って書き分けて書いたのに!w
林務官が実は畑3枚分として得点計算にカウントする可能性があるんだが、日本語の付属説明書に書いてなかったっけ? ないならカウントするまである超強力カードかもしれない!

No title れのー : 2010/12/28 (火) 22:44:48 修正

「物乞いの前提で職業に行く可能性はある」という思考になるだけで、ルールとしてそれが前提なら構わないと思う。

まあ3番は半分ギャグだが一番わかりやすいという意味ではアリ、というだけである。
2番が一番、既存説明との辻褄が合うと思うししっくり来ると思うんだけどなぁ。
追加コストだけOKというルールはどこにもないし、確定/不確定情報の話だと、飯1もって通常愛人と飯0からのぶらつき愛人との差が説明できないし、そもそも手札1枚のぶらつきとか感覚的に全く偶然じゃなくて違和感しかないし。

No title Felean : 2010/12/28 (火) 23:25:11 修正

付属説明書を確認。
木材を麦として得点計算しないことは明記だが畑としてどうこうは書いていない。
カブ畑、レタス畑、マメ畑、平地には畑として計算しない明記あり。

林務官出した瞬間2点疑惑w

ちなみにCompで見たが、こっちでは小麦畑とは書いていない。小麦を蒔いた時と同じように扱う、で雑木林と一緒。しかしやはり得点計算で畑として数えないとは書いていないw

これは大いに話合いの余地ありだなぁ。
・林務官をわら小屋、寝室の前提でカウントするかどうか?(日本語とCompの記述の差異)
・得点計算で畑としてカウントするかどうか?(素直に読むとカウントしそうw)

開始前に決めないとこれは揉めるw

物乞い処理も始める前の決めでいいかな。
とりあえず2でも矛盾しないけど、物乞いカードを素直に読めば収穫以外では物乞い不可能だし。

いっそ愛人が手札にいるときは例え愛人がピックされても物乞いしない時しかぶらつき不可とかのほうがよかったなぁ。
でもドラフトでやるのが正式ルールでもないしこっそりルール違反してても気がつけないんだよな、と振り出しに戻るw

No title れのー : 2010/12/28 (火) 23:44:17 修正

今までCompより日本語を優先してきてる(てき屋、柵立てetc)訳だし、普通にカウントする扱いで良いと思うけど。
ちなみに今だと林務官ではカウントするけど雑木林ではカウントしないってことになってるんかな? 両方カウントするんで良いと思ってるんだけど。

畑の枚数については迷うけど、単純に畑3枚カウントという効果だけでも十分強すぎる(牛車ほどの条件と木3があってやっと3枚なのに)ので流石にチートすぎる気がするのと、同系統のカード各々全てに括弧でカウントしないと書いてある以上、ただの書き漏らしのような気がしている。進歩は一杯あるしちゃんと全部チェックしたけど職業の注釈は書き漏らしたー的な。

物乞いについては、できれば基本はどっちかに統一しておいて、始める前の決めで違う方式を採用するならそれでも良い、という感じにしておきたい。毎回話し合う訳にいかないし、話し合いに時間とられてしまって、いざゲームする時に遊ぶ時間が減るのはイヤだw
1と2と3だと、1と3はどこかに綻びが生じてる気がするんだけども。1は通常愛人とぶらつき愛人の差で、3はごますりで。

No title Felean : 2010/12/29 (水) 00:17:59 修正

日本語カード表記優先に拘るなら物乞いカードの表記優先で物乞い処理は1になると思われる。

同じように日本語表記優先なら林務官は小麦畑だけど雑木林は違う、となるべき。両方そろえるなら揃っているソースがCompにある以上は小麦畑に数えないでそろえたほうが自然。

林務官を畑としてカウントするかどうかは牛車とかは盤面うまるけど林務官は埋まらないってこと考えると直接比較は出来ない(牛車には1点もあるし)のだけど言いたいことは分かる。
ただこれも日本語表記優先なら(以下略

解釈の方向性は統一したほうがいいとは思うのだけどどうだろか。

No title れのー : 2010/12/29 (水) 00:29:48 修正

なら日本語表記優先で統一のが良いな。それが一番違和感が少なそうだし、今までそうしてきてる。

林務官と雑木林や林務官の話はそれでも良いんだけど、物乞いはそもそも日本語表記優先したいけどゲーム内で矛盾が起きているから揉めている気がする。
物乞いカードには「収穫時」と書いてあるのかもしれないけど(確認はしていない)、ぶらつき愛人の際に処理がどうなるのか疑問に対して物乞いカードを受け取る、と日本語説明書に書いてある段階で矛盾→物乞いを受け取れるタイミングについて話し合っている
という流れなので、物乞いを受け取れるタイミングの日本語表記についてはこの疑問が持ち上がって話し合いになる段階で無効になっているのではなかろうか。原文段階で矛盾が生じているのだから。

真面目にルール決め方向性について考えてみた。 れのー : 2010/12/29 (水) 00:40:10 修正

うちらもいくつかローカルなルールを適用しているところがあることに気付いたので、まとめてみた。

A、日本語を読んでプレイしていて違和感がない
B、論理的に考えてそれはおかしいだろ、は取り決めで決定
C、日本語の本文および説明書を読んで決め手が何もなければ、英文やCompを引っ張って来て決める。
D、それでも何もなければ取り決めで。

という順番で今まで決めて来ていると思う。
柵立てやてき屋はA、レンガ貼りレンガ積みコンボはB、多分家畜小作人がCで、ぶらつきネズミ捕りがD。

追記 れのー : 2010/12/29 (水) 00:43:09 修正

「例外処理をできる限り減らす」という傾向はあると思う。
それでレンガ積みレンガ貼り例外を消した経緯があるのと、資材をアクションで得るとか職業効果で得るとかのあれこれを決める時にも例外処理が発生しないように処理順のロジックを組んでいたと思うので。

まとめ れのー : 2010/12/29 (水) 01:03:15 修正

Z、例外処理を避けられる限り避ける(前提)
A、日本語の本文と日本語説明書から考えられる範囲で辻褄が合う法則はそれで。
B、論理的に考えて、どうしてもおかしいと思うことは話し合いと取り決めで決定
C、ここまででよくわからない/決まらないことで、Compや英文を読んで何か資料があるならそれを参考にする。
D、それでも何も資料がなければ、完全に自分達で考えて自然に感じられるように取り決めを決定。

今までの取り決めはこんな感じの処理順になってると思う!

No title Felean : 2010/12/29 (水) 11:28:41 修正

>れのー
まとめさんくす。
で、結局のところみんなで遊ぶわけなので、基本方針も大事だが、とりあえず怪しい解釈についてはwikiで多数決でも取るのがいいのではないかと結論付いた。

関係ないけどぶらつきは別に矛盾生じてないと思ってるよ。
物乞いの日本語表記は収穫時のみだし、ぶらつきは補足説明で愛人や族長のとき食料が足りなかったら物乞い、と能力説明だされているだけ。
ぶらつきを例外とかそういう判断ではなく「そういう能力」だとすれば矛盾しない話。
基本ルールの範囲からカードの能力で範囲外の処理をするのは統一性のある話。

No title てっぺい : 2010/12/29 (水) 11:51:11 修正

港湾労働者はcompの英語表記を読む限り、
「木3を、レンガ1/葦1/石1いずれかに変換」に読めるんだがw (第3の解釈)
どこにもandという記載がないし、後半(レンガ2/葦2/石2いずれかを好きな資材に変換)の表記と合わせると上記解釈になる。

No title Felean : 2010/12/29 (水) 12:00:22 修正

>てっぺいさん
流石にそれは違うのではないかと。
後半と違ってeitherがあるし。
either A or B
ってAかBのどっちかってことだよね。

No title てっぺい : 2010/12/29 (水) 12:07:53 修正

物乞いに関してはれのーさんに賛成かな。
ぶらつきだけ特例(もしくは物乞いを得られる能力という解釈)は納得いかないので。

物乞いは単なるペナルティカードという認識(麻雀のチョンボ罰符に相当)。
何らかの理由で(共通ストックに)支払う食料が不足する場合はペナルティを受ける、としておけばいいんじゃないかしら。

「共通ストックに」と条件付けしたのは、上でふぇりあんさんやれのーさんが言っているように、ごますりや漁師(食料支払いできない場合は能力発動不可)、買い付け人なんかの処理を考慮して。

No title Felean : 2010/12/29 (水) 12:12:36 修正

自分の中での答え候補
A1:「レンガ1葦1」or「石1」
A2:収穫時以外物乞い不可能。
A3:プレイできるけど能力発動条件を満たしてないので能力は発動しない(小屋大工と一緒)。
A4:小麦畑としてカウントしない。得点計算で無論畑ともカウントしないw
A5:養父母勝利(願望w)。いや普通に読んだらネズミ捕り。

色々言ったけどこんな感じ。
1はそう読めた。
2はやっぱりそう書いてあるからそうでいいとシンプルに。
3は願望も含め。
4は他のカードとかCompとか色々読んで一番整合性の取れた扱いかと(畑として数えないをチェックミスとしてとらえるのなら「小麦畑として」も怪しい。)。能力的にもそんなもんではないかと。
5は養父母勝って欲しいなぁ。

No title てっぺい : 2010/12/29 (水) 12:23:18 修正

>ふぇりあんさん
カンマがorの意味で使われてるように読めるのよね。。
「A, B or C(AかBかCかのいずれか)」の用法。
ふぇりあんさん解釈だと「A and B, or C」という表現になるんじゃないかなぁ?自信ないけどw

少なくとも後半の表記はカンマをorとして使っているはず。
そうでなければ、後半の解釈も「(レンガ2と葦2)または(石2)を好きな資材1に変換」となってしまうかと。

No title Felean : 2010/12/29 (水) 12:23:42 修正

>てっぺいさん
うーむ、ぶらつきだけ例外が納得いかないか。
ぶらつきだけ例外とすれば物乞いカードの表記ともぶらつきの説明とも矛盾しないし、ぶらつきだけそういう能力を持っていることがそこまで的外れでもないと思うのだけどなぁ。

逆にそういう事にしてしまうと、これはmax747さんも言っているけど「何らかの理由で(共通ストックに)支払う食料が不足する場合はペナルティを受ける」と物乞いカードのルールに書いてあればよく、わざわざぶらつき学生のとこに書いてある理由が無い。
そういう処理をすると物乞いカードの表記とも矛盾してしまうし、微妙な感じ。

No title Felean : 2010/12/29 (水) 12:32:01 修正

そういやれのーの基本方針無視してComp優先で解釈されて使われている家畜飼いみたいなカードもあったのだった。

基本方針はともかくやはり多数決取ったりして部員の共通認識の差を埋めていったほうがよさそう。
例外にせざるを得ないカードはそれなりにある。出来高とか出来高とかw

>てっぺいさん
そこまで私も英語力に自信ないw
でもまぁ正直能力的な整合性では「木材を変換材にするには3必要。他の資材は2でいい」のほうがすっきりするからそっちかもしれない、と思い始めたw

No title れのー : 2010/12/29 (水) 12:33:01 修正

じゃあ俺の中での答えも一応。
A1、「レンガ1葦1」or「石1」
A2、ストックに飯を払うタイミング全てで物乞い可能
A3、ぶらつきでプレイされても能力無効。(職業枚数にカウントするだけ)
A4、林務官および雑木林は小麦畑としてはカウントするが、畑の枚数としてはカウントしない。
A5、俺もどちらかといえば養父母に勝って欲しいがどう見てもネズミ捕りの勝利。

A4については少なくとも小麦畑については異論の余地がないと思うんだけども。本文にはっきり「小麦畑のように扱い」と書いてある林務官の畑を小麦畑カウントしないのは日本語がおかしい。
雑木林の表記はたしか「このカードの上に植わっている木は小麦のように扱い」だったと思う。これは林務官の「小麦畑のように扱い」と相互に矛盾しない表現なので、両方が正しい表記だと考えると、木材が植えてある畑は小麦畑としてカウントする、という解釈に収束する。
畑の枚数カウントについては、どこかで書いた通り、翻訳時のチェックで進歩はチェックしたけど職業は忘れてました、とかそんなんだと思うから無しで良いと思うんだよね。進歩は平地とかカブ畑とか沢山あるけど、職業は林務官1枚しかないからそういうミスがあって不思議じゃない。

A2の物乞いについては、むしろ何でふぇりあんさんがそこまでぶらつき愛人を例外扱いしたがるのかがよくわからない。物乞いを受け取れる能力というのもどこにも書いてない、ふぇりあんさんの言葉を借りれば突然降って沸いたような印象である。

No title れのー : 2010/12/29 (水) 12:36:07 修正

あと港湾労働者の英文を見せてもらえないとそこ話題に参加できないのでコピペしてもらっても良いでしょうかw

物乞いについて判明していることは
1、収穫時に飯が足りなければ物乞い(説明書)
2、ぶらつき愛人は物乞い(説明書)
3、ごますりは不可(説明書?)

が判明している事実。この3個のソースから物乞いについての法則を考えると「ストックに飯を払うタイミングでは物乞い可能」が妥当だと思うのだけど。

No title Felean : 2010/12/29 (水) 12:54:32 修正

Dock Worker
(1–5 players) E171
At any time, you can use the Dock Worker to convert
3 wood to either 1 clay, 1 reed or 1 stone, or to
convert 2 clay, 2 reed or 2 stone to 1 other building
resource.
→Building resources are wood, clay, reeds, and
stone.

>れのー
ぶらつきは「ストックに飯を払うタイミングでは物乞い可能」そのものが1と矛盾しているとしか思えないのだよね。「ストックに飯を払うタイミング」は収穫時とイコールではないから。
焦点はそれだけ。1を重視したい。

林務官と雑木林は小麦畑解釈はやっぱり難しいなぁ。
前も書いたけど日本語表記なら林務官と小麦畑は違う扱いしないといけないし、そろえるなら揃っている前例がCompにあるのだからそっち優先が妥当だし。
畑カウントをチェックミスにするならうっかり小麦畑と書いてしまったのもチェックミスだと思うし、都合のいいとこだけ拾うのもなんだかなぁという感じ。

No title れのー : 2010/12/29 (水) 13:08:00 修正

別に都合の良い部分とかじゃないと思う。日本語だけで整合性とれてるところに違う資料もってくる必要がない。「小麦畑として扱う」と「植えてある木材は小麦のように扱う」は矛盾しないから相互に正しい解釈であると考えて不自然はないハズなんだけど。

畑カウントは別にチェックミスだと思ってるだけで、それがおかしいなら林務官が畑3枚カウントでも良いと思ってる。
職業(畑農)や進歩効果(がらがら)では小麦畑と認識して能力を適用するのに、条件でだけ認識しない方がおかしい。A→Bでは小麦畑扱いなのにB→Aでは小麦畑扱いしない方が気持ち悪いしおかしな処理をしている気がする。

No title れのー : 2010/12/29 (水) 13:16:23 修正

そして英文を読んでも一瞬悩んでしまう港湾労働者であった。でも上段でBuilding resourcesと書いてなくて下段で書いてるということは、やっぱレンガ1と葦1はセットなんじゃないかと思えるな。。。自信ないけどw

物乞い条件はそもそも1と2が矛盾している以上はどちらかは無視する必要があると思っているのと、やはりぶらつきで手札残り1枚からの愛人で物乞いできるのはオカシイでしょ、という話。
それは誰がどう考えても「偶然」ではない行動で、それが許される以上は偶然がどうこうという処理ではないはず。
逆にぶらつきで愛人が出て飯が払えないなら職業の能力無効(起動条件を満たせない→ラウンド10ねずみ取りと同じ扱い)というのもアリだけども。

No title れのー : 2010/12/29 (水) 13:22:41 修正

まとめると
・1と2は矛盾しているからどっちかは無視が妥当
・ぶらつきに後付けで変な能力つく方がおかしい。
・別に1を「物乞いはストックに飯を払うタイミング」としても2を「起動条件を満たしていないので効果無効」でも構わないが、1の方が色々なゲーム展開的に面白そうだから1を推している。

No title れのー : 2010/12/29 (水) 13:31:22 修正

多分、ふぇりあんさんの主張だと1と2の矛盾をぶらつきに付加能力をつけて解決しようとしてるんだけど、れのーの主張だと付加能力つける方がおかしいから1と2のどっちかを変えよう、と言っている。
この差は多数決とった方が良いかもしれないな。多分埋まらない気がするw

No title れのー : 2010/12/29 (水) 13:59:52 修正

林務官と雑木林の問題については、本文よりCompを優先するのであれば柵立ては14本にならないとおかしいし、てき屋も小麦起動の能力にしないといけないんじゃないかな、と思う。
林務官のテキストには明らかに「小麦畑として扱う」と書いてあって、そこで林務官だけComp優先本文無視というのはおかしいと思う。

その前提の上に立って、林務官と雑木林の本文は多少違うが相互に矛盾のない表記→同じ扱いで良いのでは、という流れで雑木林に流れる。両方とも明らかに木を植えるという能力は同じものだし、逆に違う方が不自然で、雑木林に適用するのはおかしい、というのもよくわからない。雑木林の中に雑木林の畑を小麦畑として扱うことを否定する表記はどこにもない。

林務官の畑を3枚とカウントするかどうかはここまでとは別の問題だと思っていて、正直どっちでも良い。実は林務官は畑3枚カウントするカードであって、限定された状況下においてSランクカードだった、でも全く構わないし、いやそれはオカシイだろ書き漏らしだろ、でまとまるならカウントしなくても良い。

No title Felean : 2010/12/29 (水) 14:27:06 修正

雑木林と林務官と小麦畑と畑カウントの話。

まず林務官と小麦畑は同じ処理でいいのではないかというのは同じ意見。
で、そろえるときに林務官に雑木林を合わせるよりは逆の方が他の進歩との整合性とComp見たときそうなっているという複合的な理由で正しい気がするという。

Comp優先とかそういう話は全部が全部そうではないという例。家畜飼いなんかは今までも日本語無視でComp優先しちゃってるし柵立ては逆。
いろいろ例外はある。

No title れのー : 2010/12/29 (水) 15:00:22 修正

他の進歩との整合性について詳しく。どのカードとも競合してないと思ってたけど。
ふぇりあんさんは「前提として雑木林は小麦畑カウントしないものを、林務官に合わせてカウントするようにする」と考えてると思うんだけど、それは違っていて「扱うか扱わないかわからないものについて考える」という前提から始まっているはずなので、合わせる、という表現がちょっと違う感じになってると思う。
ぶっちゃけ「植えてある木材は小麦のように扱う」という文面だけでも解釈次第では「小麦畑のように扱う」と読み取れるわけで。
A「林務官は小麦畑カウントする」
B「林務官と雑木林は共に木材をカードの上に乗せるカードで、処理内容も同じであるはず」
C「林務官と雑木林の表記は一部は異なるがバッティングしていない為、両方の表記が両方に対して正しいものであると考えられる」
D「雑木林の表記は曖昧だが、これも小麦畑として扱うと考えて正しい」
という順で証明されているはず。

ちなみに個人的には家畜飼いはあんまり例外な気はしていないけども。
一連の処理(未使用スペース→厩→柵見張り起動→牧場)の最初と最後を見れば未使用スペース→牧場なわけで、初期状態は確かに未使用だったんだから良いんじゃないかなと思っていたり。アクションと職業や進歩の処理順と未使用スペース→牧場の判定箇所が曖昧なので、そういう処理だったんじゃね、で個人的には済んでいる。まあこれは論点がズレすぎるかな。

No title てっぺい : 2010/12/29 (水) 15:07:07 修正

港湾労働者の件
たぶん前半がbuilding resourceになっていないのは、木材から木材への変換は不可というだけのことかと。
後半でも単なるbuilding resourceじゃなくて、other(他の、つまり葦2を葦1に変換するような同一資材変換はNG)と書かれてるしね。

物乞いの件
ぶらつきの記載がなければふぇりあんさんの主張に賛成なんだけど、ぶらつきの注釈では物乞いを不足食料分のペナルティとして扱っているのは明白かと。(そうでなければ、家畜小作人のようにマイナス得点にするとか、漁師のように能力発動不可となっていてよかったはず)
ならばそれをぶらつきだけの特例とするよりも、全体に適用できる解釈にした方がいいよね、というのが自分の主張。

もしくはいっそ根本的に、ぶらつき食料不足のケース自体の決めを変更するか、かなぁ。(食料不足の可能性がある場合はぶらつき不可、或いは食料不足になった場合は能力発動不可(引き直しか出した職業の効果を無効にするか)とか)

ちなみにいずれもアグリコラ部としての決め次第なので、最終的に多数決でも何でも異論はないです。

No title - : 2010/12/29 (水) 23:04:00 修正

港湾労働者→3 wood to either 1 clay, 1 reed or 1 stone
どう読んでも 木材3を「レンガ1と葦1」か「石1」だ。
either A or B

either A(1 clay, 1 reed) or B(1 stone)
このカンマはand。後半のカンマはorで合ってるが。
そもそもeitherって2つのうちどちらか、っていう構文やし。
意味も資材バランス的に争いようがないw

あと後半のbuilding resources are~って「あ、そうそう。building resourcesって木材、レンガ、葦、石の事だからねー☆」という程度の注意書きでしかないね。



林務官とか雑木林って、木を植えたら「小麦のように3個積む」って意味かと思っておった…
違ったんだなw

No title てっぺい : 2010/12/30 (木) 14:50:08 修正

eitherって二者択一だったのか。
じゃあ港湾労働者問題は解決かな。
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