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物乞いと雑木林林務官の話をスピンアウト

前のは長くなったので切り離し。

wikiのプレイ前確認事項に転記してみた。

個人的見解がれのーと分かれているけど、wiki上で話すのもなんなので再びこちらへ。

・物乞いカードについて

れのーの見解は以下。

ぶらつき学生での追加食料発生は、手札にそれを持ってぶらつく以上は例外ではないと思うので。極端な話、食料0で手札1枚(愛人)を持って職業に行ってぶらついて物乞い、は例外なのかな?



言いたいことは分からなくもないのだけど、やっぱり理由として納得いかないなぁと思う。

以下の点がれのー論でひっかかるところ。
・物乞いカードに「収穫時」と受け取るタイミングが明記されている。
・物乞いカード及びその補足説明においてどの資料を見ても別のタイミングで受け取るケースが書かれていない。
・ぶらつき学生の注釈に愛人、族長のケースで受け取るケースが唯一書かれている。
・全体の注釈ではなくぶらつき学生ピンポイントに書かれている点で、これを含めてぶらつき学生の能力であると解釈したほうが自然に思える。そうでなければ物乞いカードに明記があって然るべき。

要するに「ぶらつきで愛人がピックされること」が例外なのではなく、「ぶらつきの能力で愛人がピックされたら物乞いを受け取ることが出来る」という事実が、物乞いカードの原則から外れた例外なのだと考えている。

というかこの考え以外ではどうしてもカードに明記されていることを一部無視しないといけないためこれが正解なんじゃないかなぁとか考えれば考えるほど思えてくる。
原理原則がまずあって、それを破るカード能力があって、という構成がゲームとして普通の形ではないかと。
カード能力に合わせて原理原則に手を入れるのは抵抗がある。


・雑木林林務官について

れのーの見解は以下。

林務官と雑木林が矛盾しないので、相互に両方の文面を適用して良いと思っている。畑農やがらがらで小麦畑として扱って能力を適用するのに、進歩条件を考える時は小麦畑として扱わないのが不自然だと思うので。
職業や進歩→林務官雑木林は小麦畑カウントで、林務官雑木林→進歩、は小麦畑カウントしない、ってなんかオカシイと思う。



正直なとこ最初の文がよく分からない。
「(畑を)小麦畑のように扱う」のと「木材を畑に蒔いた小麦のように扱う」は確かに矛盾はしないが別のこと言っている。主体が畑か木材かで完全に違う。
前者は「木材が蒔いてあるけど小麦畑扱い」で後者が「小麦のような扱いをする木材を蒔いた何か」。
ここまではいいのだけど、この2つを「相互に両方適用してよい」理由がよく分からないところ。

というか雑木林の文面だけ見ると「小麦畑ではない」と言いたいのではないかと思う。
論拠は以下。
・わら小屋、寝室の注釈に「小麦畑とは小麦が1つ以上植えてある畑または進歩カードを指す」と明記。
・小麦のように扱うが得点計算では小麦扱いしない。
・小麦のように扱うが得点計算では家具製作所、製材所のボーナスとして数えて良い。
・以上より、能力の発動対象としては小麦のような扱いをするが、数える時はあくまで木材として数えるため小麦が植えてない以上は小麦畑ではない。

ということ。
逆に林務官は「小麦畑として扱う」ことだけが明記されており、意味合いとしては「木材が植えてあるけど小麦畑扱いです」ということで、文面だけ読めばがらがらやら畑農の能力対象になるのがおかしいようにも感じる。あいつらの能力は植えられた小麦が対象であって小麦畑に植えられていようが木材は木材だと思われるため。
ただこちらは説明書に能力対象になる旨が明記されている。
なので林務官は「小麦畑扱いの場所に小麦扱いのものを植えている」ということなんだろう。

で、この二つは能力が限りなく類似しているため同じ扱いにしたいのは分かる。
でも文章の意味合い的には両方に相互適用が可能には見えない。
そして両方の能力が揃っている資料としてCompが存在している。
さらにいうと林務官の日本語文は正直誤訳臭がプンプンしているw

なのでどちらかというと小麦畑としてカウントしないを支持している。
まぁ正直なとこ小麦畑扱いにしても物乞いのほうほど抵抗感はない。
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コメント

No title ぽる : 2011/01/07 (金) 10:32:52 修正

物乞いはふぇりあんとほぼ同じ見解。
ぶらつきかごますりのどっちかが例外措置になるのは確定してるので
物乞いカードの日本語記載内容重視及び例外措置の適用範囲が狭い方
(ぶらつきは愛人or族長がある場合のみで例外が限定的)を
採用するほうがいいと思ってる。

雑木林林務官についてはどっちでもいいなぁw
一応は『小麦が植わってる畑と同じ処置をする』というのと『小麦畑』は別のものだと思ってるので、寝室わら小屋は発動しないというのがスマートだと思う。
ただこちらは明確な論拠があるわけではないので決め事レベル。

No title ぜつ : 2011/01/07 (金) 20:11:05 修正

ぽるさんに追従。

No title れのー : 2011/01/09 (日) 01:56:46 修正

物乞いについてはどこかに例外が必ず発生するので、どちらが良いかは多数決で多い方で良いとは思う。
物乞いカードに明記があるべき、という点はぶらつき学生のカードに明記があるべき、というのと同レベルなのであまり考慮してないかな。
ぶらつき学生の日本語説明書の注釈はどちらの意味でも通るハナシで、ゲーム制作者が意図的に物乞いをすることを想定してゲームを作っていないだけにしか見えないので。

林務官と雑木林のハナシは書いてある内容だけで厳密に考えると、林務官だけわら小屋の条件に適用することになるんだが。
林務官のテキストが「小麦畑扱い」で「小麦畑扱いの場所に小麦扱いのものを植えている」という処理になるなら、林務官がその逆になるのは不思議ではないな、という思考になるのは自然じゃないかな、という主張である。そんなに難しく論拠を並べる必要はないと思ったけど。

いずれにせよ林務官は誤読しようがないというところまでは一致していると思っているけど良いのかな。
誤訳の話をするならてき屋とか小さい庭師とか柵立てとかも直す必要があるんじゃね、と思うのでそこも気にするところではなかった。

No title Felean : 2011/01/11 (火) 11:44:01 修正

>れのー
どこかに例外が発生するならカードに明記されていることを遵守したほうがよいのではないかと思うのだよね。ぶらつき注釈ベースで解釈するよりは。>物乞い

"林務官のテキストが「小麦畑扱い」で「小麦畑扱いの場所に小麦扱いのものを植えている」という処理になるなら"といいいたいわけではなく、"林務官のテキストだと「小麦扱いのものを植えている」わけではないから能力の対象になるのはおかしいのに、実際は対象になると注釈が書いてあるから本当は雑木林のテキストに揃ってるはずなんじゃね?"という疑い。
「畑にまいてある小麦」を対象にする能力はあっても「小麦畑」を対象にした能力は存在しないはずなので。
でも、こっちは本文にも書いたとおり、その場の多数決でいいとは思う。

No title れのー : 2011/01/11 (火) 20:23:37 修正

説明書が内部矛盾を起こすからいけないんやーってか発動条件満たせないなら普通は能力発動不可じゃないのかー&発動できるならネズミ捕りいけるんじゃね疑惑。
…話がややこしくなるので掘り下げないことにした。

林務官については、何でふぇりあんさんの解釈から「両方とも正しい」が排除されるのかがよく分からない。
どちらかが正しい、だとどちらかの文を否定しないといけないけど、両方が正しい、だと両方の文を肯定できるんだから、それで良いんじゃないのかなと思う。何で回り道な解釈をしてどちらかを否定するのだろ。
どこかで本文に書いてないことを適用するのはれのー解釈でもふぇりあん解釈でも一緒だから、そこを嫌がってるわけでもないハズなんだけど。
林務官と雑木林で別の処理にする、の方がまだ理解できるけど多分2人ともその選択肢はない気がする。

そして林務官の本文はどうやっても誤読できないと思うのである。

No title れのー : 2011/01/11 (火) 20:26:41 修正

今気付いたこと。
ふぇりあん:物乞いは物乞いの本文を優先すべきだけど林務官は割と多数決で良い。
れのー:物乞いは割と多数決で良いけど林務官は誤読できなくね。

↓平和な解決方法↓
ぶらつき物乞い→ふぇりあん解釈
林務官雑木林→れのー解釈

を基本にすれば平和になる!

No title れのー : 2011/01/11 (火) 20:49:34 修正

平和的な解決方法を提示した後で申し訳ないが、ふぇりあんさんベースの論じ方でもきちんと論陣を張ることにした。なんか林務官の本文はどうやっても誤読できない、の一点張りで申し訳なくなったので。



>前者は「木材が蒔いてあるけど小麦畑扱いするもの」で後者が「小麦のような扱いをする木材を蒔いた何か」。
両方が正しいとすると「小麦のような扱いをする木材を蒔いた小麦畑扱いするもの」

>逆 に林務官は「小麦畑として扱う」ことだけが明記されており、意味合いとしては「木材が植えてあるけど小麦畑扱いです」ということで、文面だけ読めばがらが らやら畑農の能力対象になるのがおかしいようにも感じる。
>あいつらの能力は植えられた小麦が対象であって小麦畑に植えられていようが木材は木材だと思われ るため。
>ただこちらは説明書に能力対象になる旨が明記されている。
>なので林務官は「小麦畑扱いの場所に小麦扱いのものを植えている」ということなんだろう。
この段階で、林務官の能力は林務官単体で「小麦扱いする木材を植えた小麦畑扱いするもの」になっている。
雑木林単体では「小麦扱い木材を植えた何か」

「小麦扱いする木材を植えた」まで共通で
林務官の本文には明記されている「小麦畑扱いする」という部分を何故消すのか、論拠がどこにもない。
書いてあるものと書いてないものなら、書いてあるものに合わせるべきだと感じます。

「小麦扱いするモノを植えた畑」を「小麦畑として扱う」のは飛躍こそあれ納得できる範疇の話だと思います。
しかし「小麦畑扱いする」と書いてあるのに「小麦畑として扱わない」は明らかに不自然ではないでしょうか。

No title Felean : 2011/01/12 (水) 19:18:51 修正

>なので林務官は「小麦畑扱いの場所に小麦扱いのものを植えている」ということなんだろう。

の文章は「そんなこと書いてないのに扱いはこうなっているからホントは雑木林の記述のつもりだったんだろ? な?」というニュアンスで書いていますw
読んでみると分かりづらいけど。

「小麦畑とは小麦が1つ以上植えてある畑または進歩カードを指す」のあたり見ても職業は関係なさそうだしw

でもまぁ何度も書くのもアレだけど数えるなら数えるでそう決まっていれば問題ないレベル。

No title Felean : 2011/01/14 (金) 20:48:33 修正

とりあえずツイッター上での新発見をメモ。

家畜の餌の条件文から雑木林が小麦畑カウントしないのは確定。
なので取り決めは林務官のみ。

No title れのー : 2011/01/15 (土) 00:49:43 修正

もともとどう考えてもオッケー主張は林務官だけだったが、まさか雑木林に否定材料があることが意外であった。

多分こっちに書く方が良い気がした物乞いの話 れのー : 2011/01/15 (土) 01:01:59 修正

ついったーに書いたことに後から変なことがあったことに気付いたのでこっちにちゃんと書いとこう。

1、物乞いは収穫時のみ
2、ごますりは物乞い不可
3、ぶらつき愛人は物乞い可

この3者に整合性を持たせることは不可能だったので
1、ぶらつき愛人が例外処理
2、物乞い収穫時のみをストックに支払う時に変える

で、ぶらつき愛人が例外でないことの証明に1/1の話をしたんだった。
ぶらつき学生の能力として物乞いを受け取れる、ならギリ納得できるがそれも本文に書いてないことに変わりはないのでどちらにせよゲーム内に書いてないことを適用しなければならないゲーム内矛盾、という話。

No title Felean : 2011/01/15 (土) 01:48:02 修正

>れのー
返答にはなってないかもしれんが備忘的に詳細に今のとこの考えのまとめを書いてみる。

本来あるべきは
・食料が足りなくなる行動は取れない
だと思われる。

そのため、ぶらつき時も本来であれば
・手札にあるどの職業が出てもOKな状況で無いと発動できない。
であったほうがよい。

だが、現実的には手札を全て公開でもしないことには前提条件を満たしている証明が不可能である。これは現実的ではない。

愛人がいるのに食料0でアクションしたけど愛人は出なかったから問題は発覚しなかったケースで、何ターンも経過してから愛人が登場した場合、最初の違反まで巻き戻って処理をするのかと言ったらこれも現実的ではない。

証明方法が現実的では無いし違反者がいても対策が取れないので本来あるべき姿は取れない。

なので食料0でも能力発動出来るがその結果食料が足りなくなるケースもあるので専用の処理をもうける、というのが次善の策として出てくる。

ここまでは流れだから「書いてない別の能力」ではなく一連の(運用上現実的な)処理でいいと思う。要するにこれもぶらつき本来の能力。

問題になっているのはここでコスト不足のペナルティが物乞いカードであるということなんだろなと。

個人的には食糧不足のペナルティとして既に設定されている物乞いカードを与えてしまえ、というデザイナーの考え方はおかしくないと思う。
新たなペナルティカードとかチップとか用意するのもなんだし食料不足のペナルティだし。

で、ぶらつき本来の能力のペナルティ=物乞いカードであることが物乞いカードの記述を無視していることとはイコールでは無いと思う。
ブラシ作りの上にカウントマーカーとして(本来の家畜コマの置き方ルールを無視して)猪置くのと本来の本質的にはそこまで変わらんと思うので。
(実際には托鉢僧で返せる関係で完全に猪の例と同じ扱いではないけれども、現実的なペナルティチョイスと比べて落としどころとして納得はいっている)

物乞いカードの記載ともぶらつきの注釈とも矛盾しないし、本文に直接書いていないとはいえ、ぶらつきの本文にある能力と切っても切り離せない能力に思えるのでこれでいいか、と。

No title てっぺい : 2011/01/16 (日) 04:22:33 修正

ぶらつきの注釈について
愛人物乞いの箇所がぶらつきの運用処理の話だというのは同意。でもそれを「ぶらつきの能力」扱いするのは反対(そう解釈した方が楽だというふぇりあんさんの主張も理解できるが、それはここでは置いておいて反対w)。あくまでもぶらつきの能力に対する運用の話のはず。網漁師や曲芸師の時に矢印マーカー使えってのと同様の話。矢印マーカーを使うのが網漁師の能力だという主張に同意する人はいない(と信じたいw まぁマーカー使ってる人見たことないからいないだろう)。
そんなこんなで、ぶらつきの運用については継続議論したい。

物乞いの話
自分の主張を端的に書くと、「食料不足のペナルティカードとして(も)扱うなら、他の事例にも適用したい。そうでないならぶらつきの注釈はおかしい」で、基本的には後者だと思っている。(前者でも面白いからいいけど)

いずれにせよぶらつきの注釈を何とかすれば解決する問題(ここでの問題ってのは運用上の話ではなく、解釈の問題ね。実際のゲームでの運用で困っている、というわけではないので)だと思う。

No title Felean : 2011/01/17 (月) 14:35:47 修正

>てっぺいさん
いやまて意味がわからんw
権利マーカー置くのは紛れも泣く「網漁師、曲芸士、営農家の能力」じゃないのか?
能力じゃなかったらあれば何なのかと。

No title てっぺい : 2011/01/18 (火) 11:04:26 修正

>ふぇりあんさん
うお、ふぇりあんさんはマーカ使うのか。失礼w
(そういえばふぇりあんさんとプレイしたことないような。。)

でも、自分で書いておいてアレなんですけど、曲芸師のマーカは能力じゃないと思います。comp読んでも「忘れないように置くべき」って書いてあるだけだし。単なる運用法の一例かと。なので、自分らはその運用を省略してプレイしているわけで、「マーカ置いてないから(能力発動してないから)小麦が取れない」みたいなことにはならないかと。

マーカの例で解釈割れるのは想定外だったので話がずれてしまって申し訳ないのですが、その辺の根本解釈から異なるということがわかったので、もうちょい考えてみます。

No title Felean : 2011/01/18 (火) 15:02:06 修正

>てっぺいさん
いや権利マーカーは面倒なので使わないw

ただあれは能力扱いしないとオカシイ。
そうじゃないとすると「権利マーカールール」が独立してあって、職業でそれをキックしているイメージになるけど、該当職業以外で使用しないもののためだけにそんなゲーム内共通ルールがあるとも思えない。
(現実として使ってないのとは話が別。面倒なだけ。スタプレマーカーと一緒)

というかそんなこと言ってしまったらゲストマーカーも小さい進歩「ゲスト」の能力ではなくゲストマーカールールがあって……とかどんどん意味不明な領域に入る。

共通化する必要の無いものまでコンテナ化して切り出すのは流石にどうかと思う。

No title てっぺい : 2011/01/24 (月) 19:22:25 修正

>ふぇりあんさん
時間空いてしまってアレだが一応。

うーん、例えとして適切じゃないかもしれないけど、ふぇりあんさんの主張は「包丁は食材を切るのが能力だ」と言っている人に対して、「出しっぱなしにすると危険だから、使用後はしまっておきましょうと書いてあるぞ。だからしまうのも包丁の能力だ」と言っているように受け取れるのよね。skillとoperationをセットで能力と言われているような。。

自分はマーカールールとか明記されていないもの(運用ルール?)をいちいち厳密に考えなくても、全部運用だと考えればいいんじゃないかしら、という立場。矢印マーカの代わりにおはじき置いても、みかんを置いても、それで運用が回るならいいじゃん、という。その度にいちいち曲芸師の能力を(矢印マーカからみかんに)変える、みたいな話にはしたくないし。

この辺は「能力だけど省略してよい」と「運用だから省略してよい」という解釈の違いはあれど、結論は同じだと思うので、まぁ結局最初の解釈論に戻るんだが、(自分のせいで)話が発散しまくってて申し訳m(_ _)m ちょっと一回自分の中でも整理してみます。。

No title Felean : 2011/01/24 (月) 23:48:37 修正

例えとしては違う気がするw

アグリコラに限らず、カードにルールが書いてあるゲームはその運用方法含めて能力とするのが普通だと思う。

1から10まで書き出すことが現実的では無いため、利便性も考えてある程度共通の処理をコンテナ化して外出し、共用化するのだけども、コンテナ化出来ないものも普通に存在すると思っている。

ドミニオンとかでも原住民の村で脇に避けておくのは運用上の処理であって能力では無いとかとてもじゃないけど思えないし。
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